Der er nu så mange skriverier om dette fund så jeg foretrækker at skrive teksten i en fil for sig.
: Værtstræ for grenene fund voksede på
Værtstræ: bævreasp
Økologi: Meget trøskede kæppe i jorden på fugtig bund
Hatdiameter på foto, max 9,5 cm
film nr 2011a Herbarie: Herb.mat haves Herbarienavn: SL
Herbarie journalnr SL11170
Hat med gilve som en anden løv-tragthat.
Sendt til "Atlas", TL svarede:
Kommentarer:
den ligner ikke voldsomt og det ligner heller ikke ved (ædelløvtæ) den sidder på. Hvordan lugtede den?
.................... Skrevet den 10/24/2011 11:51:18 af Thomas Læssøe
Den var lugtløs og lignede voldsomt meget den ved-tragthat der er afbilledet i Rym s 273. Sandt nok skriver Rymann om en mellugt. Det ved den voksede på var stærkt nedbrudt, på billedet ses noget næsten sort ved på sort baggrund (jeg brækkede det af, svampen th i billedet sidder på det stykke jeg brækkede af, du kan se det hvis du forstørrer billedet op). I mit belæg ligger grenstumpen med svamp på, jeg har fotograferet belægget, og jeg fotograferede vegetationen på findestedet da jeg fotograferede svampen. Jeg tror det er bævreasp.
.................... Skrevet den 10/29/2011 17:47:42 af Sten Larris
svampen ligner en del Cli. phyllophila. Ved-tragthat er ofte meget skæv og sidder på "stort dødt ved" og lugter lige så kraftigt som vårmusseron hvis ikke kraftigere.
.................... Skrevet den 10/31/2011 16:09:37 af Thomas Læssøe
Cli. phyllophila kan ikke gro på træ, det ved du godt, og den er meget symmetrisk og rund i hatten hvor denneher
er skæv og svejfet. Man må helt bestemt kalde det træ den groede på for "sort dødt ved", de sidste billeder
viser ikke der hvor svampen groede, men det træ der leverede de døde grene på jorden som svampen groede på.
Du må meget undskylde jeg ikke var omhyggeligere med lugten, men at det er Vedtragthat kan der slet ikke være
tvivl om, og jeg sender gerne belæg hvis du bér om det.
.................... Skrevet den 11/04/2011 21:58:09 af Sten Larris
jo, jeg beder om belæg :-)
.................... Skrevet den 11/07/2011 13:18:36 af Thomas Læssøe (og jeg sendte ½ svamp)
Næte gang havde svampen skiftet navn til "Clitocybe nebularis" fund afvist .. og TL skrev
jeg kan ikke få det til andet end den hvide form af Clitocybe nebularis men det hviler på en basidie med
fastsiddende sporer og ingen frie af slagsen. Jeg kan måske ikke helt udelukke Clitocybe inornata men med
de store sporer og de ikke specielt tæt-siddende lameller kan jeg med sikkerhed udelukke Ossicaulis lignatis - vedtragthat.
Da den er så umoden som den er vil jeg lægge den i brokkassen fremfor at godgende den som tåge-tragt. :-)
.................... Skrevet den 11/09/2011 17:30:43 af Thomas Læssøe
En træboende Tåge-tragthat, der er virkelig nyheder fra videnskaben. Hvilket sporemål (i tal) var det du kom
frem til? Og den beskrivelse med de sporemål du sammenlignede med, hvilket land var svampen fra, var det Europa?
Og vær sød at returnere herbariematerialet.
.................... Skrevet den 11/10/2011 01:51:37 af Sten Larris
Clitocybe truncicola er den eneste clitocybe der gror på træ, udover Ossicaulis lignatilis. Dens stok er ofte glat
og med isabelle farvning, så det er nok den der er afbilledet i "Mycokey". Men at kalde mit fund for tåge-tragthat
sker på trods af bedre vidende og er derfor videnskabelig uredelighed, vil du strax flytte det tilbage til Ossicaulis lignatilis, og den bestemmelse er ovenikøbet rigtig.
.................... Skrevet den 11/16/2011 23:07:21 af Sten Larris
Lameltætheden: Jeg har prøvet at tælle lamellerne på de forskellige fotografier; det kan aldrig blive helt nøjagtigt,
det véd jeg godt, vi burde altid tage et billede af lamellerne på en hat, hvor stokken er kappet af, men jeg prøver:
R&H s. 273: L=ca. 60. Phillips: "Mushrooms ..." 1981-udg. s. 182: L=ca. 90. Thomas Læssøe i MycoKey: ca. 60.
Sten Larris (se udsnitsforstørrelse i ny-vedhæftet fil) 70-80. Derimod Jens H Petersen i Mycokey L=36 fordi det er en
anden art, Clitocybe truncicola, med +- glat stok der farves isabella med alderen og ikke er pruinøs øverst.
.................... Skrevet den 11/17/2011 22:35:55 af Sten Larris
Lameltæthed: Det var lettere at tælle lamellerne på det tørrede herbariemateriale, den der er fotograferet siddende på et
stykke træ havde en lameltæthed på 60-70 alt efter hvordan jeg talte. Dette stemmer jo helt med den lameltæthed for
Ossicaulis lignatilis jeg ser i litt. Det kommer overhovedet ikke sagen ved at B&K angiver lameltætheden for Clitocybe
nebularis til 90-145.
.................... Skrevet den 11/18/2011 17:12:39 af Sten Larris
Hej Sten Det er defintivt ikke ved-tragthat du har fat i. Den kender jeg vældig godt fra DK og andre lande i
Europa. Den hørmer af mel og ser anderledes ud end dine svampe. Desuden gror den på ret hårdt ved, typisk
kerneved af nyligt knækkede bøge. Mange tragthatte hopper nogen gange på råddet ved, deg gælder ikke mindst
C. diatreta og C. phyllophila, men jeg har også set C,. nebularis lave nummeret. Det er jo dybest set bare
cellulose de er ude efter, om det så kommer fra løv eller ved er mindre vigtigt. Jeg har selv bestemt et par
indsamlinger til C. truncicola, men den ser også anderledes ud. Det er en spinkel sag med "chivre" hathud. vh Jacob
.................... Skrevet den 11/23/2011 09:57:33 af Jacob Heilmann Clausen
Den fundne svamp er den samme som i RH side 273 er kaldt Clitocybe lignatilis. Vi ser i RH at stokken er ca lige
så lang som hatten er bred, men i FAD er stokken rigtignok tegnet meget længere, muligvis groede den i et
knasthul den først skulle ud af. Og det kunne jo være at Rymann ell. Holmåsen har fejlbestemt den, men at den den
samme svamp skal hedde forskelligt alt efter autoriteten hos den der har bestemt den, det er måske nok almindeligt
i mykologien men helt uacceptabelt. Det svenske fund er forøvrigt nævnt i navneliste fra "Skötselplan för
naturreservatet Munkängarna i Götene kommun" (www5.o.lst.se/projekt/kinnekulle/pdf/munkangarna_skotselplan.pdf).
.................... Skrevet den 11/28/2011 23:20:14 af Sten Larris
------------ Herudover er der diverse mail, og da mail er mere private end Atlas-korrespondancen medtager jeg kun det strengt faglige:
14/11-2011 skrev Sten Larris:
Kære Henning Knudsen.
Jeg er ked af at måtte klage over Thomas Læssø's håndtering af et af mine fund, men jeg er udsat for groft magtmisbrug og chikane. Det drejer sig om et fund af Ossicaulis lignatilis (Clitocybe lignatilis), jeg er sikker i bestemmelsen ud fra hvad jeg ser i Rymann s 273 og FN (Funga Nordica). Jeg må desværre tilføje, at for ikke at ødelægge øjnene kan jeg ikke se i mikroskop, dvs mikrokaraktererne kan jeg ikke tjekke; men der er ikke nogen kendt svamp der ligner overhovedet, heller ikke makroskopisk.
Jeg rapporterede fundet til Atlas. Thomas Læssøe gjorde nu hvad han kunne for at underkende fundet, gik endog så langt som til at opfinde en ny art "den hvide form af Tåge-tragthat" som så skulle gro på træ, være dybt tragtformet og have gilve (hvid belægning) ligesom Løv-tragthat. Det er videnskabelig uredelighed, brugt til at lægge den ind i atlas under navnet "Clitocybe nebularis", for at ingen skulle lægge mærke til den.
Jeg har derfor vedhæftet det der ligger på "Atlas" om fundet (Ossicaulis_lignatilis_Atlaskorespondance.jpg, lignatilis11aAtlas.jpg, lignatilis11aPaaPind.jpg, lignatilis11aVaertstrae.jpg).
Jeg har bedt Thomas Læssøe returnere det tilsendte herbariemateriale, men lur mig om ikke han glemmer det. Jeg blev udsat for at få type-collectionen smidt væk da jeg i fjor indrapporterede hvad jeg tror er en ny clitocybe-art, se evt Clitocybe sp indrapporteret 22/10-2010 af SL, ID nummer: SL2010-133407 . Dengang havde jeg ikke mere af indsamlingen, det har jeg denne gang, hvis nogen har lyst til at studere det nærmere.
Det er jo ødelæggende for Atlas-projektet når sikkert bestemte indsamlinger af en sjælden svamp ikke kommer med af usaglige årsager.
Sten Larris
19/11-2011 skrev Sten Larris:
Kære Torbjørn.
Jeg fandt i år en Ved-tragthat, det er jo en sjælden svamp og derfor vigtig at få ordentligt med i atlas-projektet. Den er meget karakteristisk, men Thomas Læssøe mener åbenbart ikke at jeg kan finde noget der er værd at samle på, og afviste derfor fundet. Han gik endog så vidt som at skjule fundet, ved at kalde den "den hvide form af Tåge-tragthat" (det er en sp.nov eller var.nov!) og flyttede den hertil i databasen, utvivlsomt for herved at skjule den, og herved begik han videnskabelig uredelighed. Jeg vil jo så nødigt klage over Thomas Læssøe som validator, men føler på den anden side at hvis jeg ikke gør det bliver jeg fuldstændig tværet ned.
Men hvis du nu kunne forklare Thomas at han tager fejl .. du skal naturligvis kun gøre det hvis du er enig med mig, men de billeder jeg har indsendt til atlas viser det helt utvetydigt, tror jeg du vil give mig ret i. Jeg sender gerne lidt belæg hvis du bér om det, Thomas fik godt nok tilsendt broderparten og jeg bad om at få det retur, men lur mig hvis ikke han smider det væk.
Jeg sender dig det der står på Atlas incl. billeder i vedhæftede filer. Du kan naturligvis osse se dem på min hjemmeside:
www.stenlarris.dk/HERBARIE/HerbG/Ossicaulis.HTM
Sten Larris
21/11 skrev Thomas Læssøe:
Hej Sten
Store følelser og det skal man jo også have indimellem. Da jeg jo selv har udtalt mig om sagen sender jeg den i udvalg hos Jacob og Torbjørn, så må vi se om de kan nå frem til en for dig mere acceptabel løsning på problemet, men uredelighed kommer ikke på tale (måske uduelighed, men det er jo noget helt andet) :-)
hyg
Thomas Læssøe
23/11-2011 10:05 skrev Jacob Heilmann-Clausen:
Kære alle
Hermed mit bidrag til tråden (er lagt som kommentar på svampeatlasset):
[ se indlægget på "Atlas" dvs lige ovenfor på denne side]
23/11-2011 10:33 skrev Henning Knudsen:
Kære Sten,
Beklager dette lidt forsinkede svar. Ud fra det jeg kan se må det dreje sig om Clitocybe phyllophila. Ossicaulis/Clitocybe lignatilis har jeg set et antal gange, men den vokser næsten altid i hule træstammer (knasthuller), den er langstokket, ofte i småknipper og hatten er jævn og pæn. Lange har et fint billede af den som jeg ser den i Flora Agaricina Danica 62F (som Pleurotus l.), tavlerne findes på vores hjemmeside, www.snm.ku.dk, søg botanik, søg databaser, søg Flora Agaricina Danica. Måske bliver du forledt af at den vokser på en gren, men det er ikke alle spiselige rørhatte, der hedder Spiselig Rørhat, og det er ikke alle tragthatte på ved, der er Ved-Tragthat! C. phyllophila er en stor art der vokser flokvis i skovbunden, både i nål og løv, hvor den spiser blade og kviste og altså i dette tilfælde har valgt at lave frugtlegemet på en sådan gren. Ved-Tragthat vokser oftest oppe i døde træer, sjældent åbent på stammen, og jeg har aldrig set den på et så lille substrat som på dit billede. Dertil kommer at proportionerne mellem hatten og stokken er forkerte, på dit billede er hatten bred i forhold til stoklængden (næsten lige store), hos Ved-Tragthat er stokken altid længere end hatten er bred. Hatten er også altid regelmæssig og pænt afrundet, mens den her er bølget-svejfet. Hvis du har et stykke skal jeg gerne tjekke den i mikroskopet, den skal jo have cystider og det har phyllophila ikke, så det kunne være en enkel måde at afgøre det på (jeg kan også få den direkte fra Thomas når jeg ser ham). At det skulle være en hvid form af Tåge-tragthat kan jeg ikke se, den er ganske vist hvid, men den beholder jo faconen, og den facon er ikke den, man ser på dit billede.
Jeg har ikke Ryman ved hånden, men jeg kender udmærket lignatilis og for mig er Langes tavle lige i øjet.
mvh Henning Knudsen
26/11-2011 skrev Sten Larris:
Kære Thomas. Undskyld det grimme jeg skrev i min sidste mail, du har ret i Clitocybe phyllophila - men nebularis er et vildskud uden gilve eller chivre elller hvad den fedtede hvide belægning nu hedder.
Jeg lod mig forlede af billedet i R&H, som så forestiller phyllopila og ikke lignatilis, og af at Jan Vesterholt i FN confirmerer ved at henvise til dette billede og ikke til FAD. Meget kunne have været undgået hvis du i starten havde skrevet at du stolede på beskrivelsen i FAD. Det undrer mig dog lidt at alle de billeder jeg har set af Clitocybe phyllophila, incl alle indrapporteringer til "Atlas", viser en symetrisk, rund, ikke svejfet hat, det passer ikke med mit fund.
I FAN skriver Kuyper en underlig mellemting mellem phyllophila og lignatilis: "hat 2-12 cm, stok 2-7 cm", "L=30-70". Desuden "Cheilocystidia absent or very sparse" så selvom jeg havde kunnet mikroskopere havde det nok ikke hjulpet.
Og dit Vladivostok-billede af lignatilis i mykokey, det er rigtignok fint. I øvrigt det eneste foto af lignatilis som jeg har set og tror på.
Sten Larris
26/11-2011 skrev Thomas Læssøe:
Hej Sten
Det er nok lidt mere kompliceret. Din svamp har tilsyneladende ikke "den skilte mælk overflade" som findes i sect. Candicantes og sporerne er større end dem hos phyllophila (og O. lignatilis). Billedet hos R&H forestiller efter min bedste overbevisning O. lignatilis selvom det ser lidt underligt ud. Jeg tror den nederste hat til højre er helt dækket af en våd sporefældning. Men om sagen nogensinde afklares til perfektion er jo ikke godt at vide :-) (hold øje med stedet)
Jeg har set en del til lignatilis de senere år -dels et par danske indsamlinger, en flok i Vestnorge og en masse i Bhutan. Den er tilsyneladende mere almindelig i den hemiboreale zone end nede hos os.
hyg Thomas
28/11 skrev Sten Larris
Kære Thomas Læssøe.
Jeg har tilføjet til "Atlas" under det jeg stadig kalder Ossicaulis lignatilis:
"
Den fundne svamp er den samme som i RH side 273 er kaldt Clitocybe
lignatilis. Vi ser i RH at stokken er ca lige så lang som hatten er bred,
men i FAD er stokken rigtignok tegnet meget længere, muligvis groede den i
et knasthul den først skulle ud af. Og det kunne jo være at Rymann &
Holmåsen har fejlbestemt den. Fundet er nævnt i navneliste fra "Skötselplan
för naturreservatet Munkängarna i Götene kommun"
(www5.o.lst.se/projekt/kinnekulle/pdf/munkangarna_skotselplan.pdf)
"
Så er der en hvide belægning ovenpå hatten, jeg kaldte den "gilve" og gjorde mig her skyldig i at bruge
et fremmedord som jeg ikke var sikker på betydningen af, Jacob skrev noget om "chivre" som jeg gætter på
er det samme, og du skriver noget om "den skilte mælk overflade", mon det er det samme? Hvad betyder det,
eller kan du henvise til et sted hvor dette kryptiske begreb er forklaret? Clitocybe candicans har samme
hatoverflade, eller du så kanske en forskel?
Hvad sporemålene angår, så har du stadig ikke sat tal på hvad du mente med at de var for store, hvilke tal
målte du? jeg forstod at der ikke var nogen modne sporer, svampen var næsten steril. Sporemålene på en næsten
steril svamp kan jo afvige meget til begge sider i forhold til dem på en fertil svamp.
Men at den samme art skal hedde noget forskelligt alt efter om det er mig eller Rymann, det er overdreven
autoritetstro og helt uacceptabelt, det er i høj grad det jeg reagerer på.
Samme svamp ses på
usask.ca/biology/fungi/genus_species_pages/clitocybe_truncicola.shtml (som Clitocybe truncicola). Dog uden
at det underste af svampen ses: Stokken glathed, evt isabellafarvning, lameltæthed, som er skillekaraktererne
mellem lignatilis og truncicola.
Sten Larris